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Sleepy Vampire
MensajePublicado: Vie Jul 22, 2011 8:05 am    Asunto: Duelos al amanecer Responder citando

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Registrado: 20 Jul 2007
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Bueno, como van surgiendo debates de forma espontánea en distintos hilos he abierto este hilo para poder trasladar dichas discusiones aquí sin maladar los temas originales.


Con respecto al debate sobre el Mercadona generada en el hilo de Rose hill Drive http://disck7.creatuforo.com/6-tema352.html?postdays=0&postorder=asc&start=75

Ya que he elegido este título para el hilo me voy a poner bélica.

Yo creo que se mezclan dos cosas distintas: batallas y guerras.
Creo que la guerra es la misma para todos pero las batallas no y cada uno tiene que trabajar en su campo, dónde sabe y en lo que es bueno y más puede aportar, que normalmente suelan ser los temas que más le apasionan y/o indignan. No se puede batallar todas las injusticias de este mundo con nombres y apellidos a piñón todos los días sin desquiciarse y sin perder de vista la guerra. Aunque tampoco hace falta porque afortunadamente somos muchos.

Por otra parte, están las armas y/o estrategias que elijas para esas batallas y especialmente para la guerra. Yo creo que hay problemas dramáticos y urgentes que necesitan solución inmediata ya, hoy, y creo que hay que solucionarlas en ese momento sin esperar a cambios globales que los solucionen per se porque hay personas que no tienen tiempo y cuyos problemas no pueden esperar y supongo que ese es el caso de los compañeros de los que hablas y de este supermercado en particular. Dejarles claro que no tienen carta blanca, pararles los pies y trabajar para que se sepa como son me parece lógico.

Aunque creo en la denuncia y en la acción directa para este tipo de batallas, creo que la guerra necesita de otro tipo de estrategias y creo que la denuncia se queda corta para ello y que es necesario crear ejemplos de éxito justos y sostenibles en cada área. Combatir el “las cosas son así”. ¿Que crees (y hablo en genérico no hacia Psycho) que todos los empresarios del mundo son unos hijos de puta ladrones y asesinos? Pues aparte de gritarlo a los cuatro vientos échale neuronas y huevos y crea un ejemplo alternativo ¿Cómo crees que deberían ser esas empresa? ¿Existen ya en el mundo modelos de éxito como el que he imaginado? ¿Puedo promocionar los ejemplos de éxito para que la gente vea que “las cosas NO son así? ¿Puedo crear yo uno? Pues venga, si es un tema en el que me va la vida porque me indigna más que nada palante: buscar financiación, las personas, el modelo de negocio y palante a demostrar que sin explotar a nadie, teniendo en cuenta las necesidades de las personas, siendo justos, respetando el medio ambiente, sin robar a nadie ni hacer chanchullos se puede ser rentable y crear riqueza para todos.
Así, al menos, hasta que todo el mundo se convenciera de que hay que hacer las cosas bien habría gente haciendo las cosas bien y afectando de forma positiva en la vida de otra gente.

Sinceramente creo que la mayoría de la gente se suma a caballo ganador; cuando vean que pueden vivir mejor en un modelo nuevo que en el viejo, cuando vean que hay empresas justas en el que la gente gana dinero, cuando vean que con cadenas de distribución justas les llegan mejores alimentos, más baratos y con valor añadido…se harán fans number one pero de mientras preferirán lo más barato, el chanchullo y el enchufismo y se cagarán en su jefe pero explotarán a la señora que límpia su casa.

Y creo que dedicar como poco tantas letras y líneas a contar los casos de éxito como hacemos a denunciar los que son un desastre contribuiría mucho a esa guerra. Por ejemplo denunciar a un constructor corrupto puede ser necesario pero contar y promocionar el sistema de viviendas de Marinaleda no sólo demuestra que los otros son unos hijos de puta y que se puede hacer distinto si no que además abre un camino a los que quieran seguir sus pasos.
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psycho-sonic
MensajePublicado: Vie Jul 22, 2011 9:14 am    Asunto: Responder citando




Registrado: 30 Jul 2007
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Para empezar te voy a rebatir el hecho de abrir un hilo para estos menesteres. No veo lógico constreñir la espontaneidad "debatera" a un hilo concreto. Es en la espontaneidad del debate donde muchas veces está la gracia. El ponerle límites y ciertas reglas tendría sentido cuando esos debates llevasen a la adopción de acuerdos, es decir en las asambleas. Y no creo que sea el caso.

He dicho.


Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
Laughing Laughing Laughing Laughing

Wink

_________________


“¿Por qué somos estrellas de rock? Porque somos idiotas”

Alice Cooper
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Sleepy Vampire
MensajePublicado: Vie Jul 22, 2011 9:28 am    Asunto: Responder citando

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Pues nada, se deja morir o se borra.

Yo era por ayudar y que cada uno decida cuando tiene ganas de hablar de Rose Hill Drive o de salvar el mundo y también por que hubiera un hueco para poner esas cosas que enervan, ilusionan o hacen pensar y que creía que no había.
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psycho-sonic
MensajePublicado: Vie Jul 22, 2011 9:54 am    Asunto: Re: Responder citando




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Sleepy Vampire escribió:
Pues nada, se deja morir o se borra.

Yo era por ayudar y que cada uno decida cuando tiene ganas de hablar de Rose Hill Drive o de salvar el mundo y también por que hubiera un hueco para poner esas cosas que enervan, ilusionan o hacen pensar y que creía que no había.


Lo dicho...mira que te pones seria..... Laughing Wink.

A medias es coña, no te digo yo que no molestemos con desvarios en otros post. Pero también lo digo en serio, las cosas surgen donde menos te lo esperas....

PD: luego te contesto al tochaco, jeje.

_________________


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carajillo
MensajePublicado: Vie Jul 22, 2011 10:17 am    Asunto: Responder citando




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Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Psycho + Viernes = Guerra

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

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Faemino the king
MensajePublicado: Vie Jul 22, 2011 10:20 am    Asunto: Re: Responder citando




Registrado: 19 Jul 2007
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Ubicación: En el lado absurdo



psycho-sonic escribió:
Sleepy Vampire escribió:
Pues nada, se deja morir o se borra.

Yo era por ayudar y que cada uno decida cuando tiene ganas de hablar de Rose Hill Drive o de salvar el mundo y también por que hubiera un hueco para poner esas cosas que enervan, ilusionan o hacen pensar y que creía que no había.


Lo dicho...mira que te pones seria..... Laughing Wink.

A medias es coña, no te digo yo que no molestemos con desvarios en otros post. Pero también lo digo en serio, las cosas surgen donde menos te lo esperas....

PD: luego te contesto al tochaco, jeje.



Arrow Arrow Arrow Arrow Arrow Arrow

Totalmente de acuerdo (aunque esto vaya en contra de este topic, donde todo debería discutirse Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes )


Y de acuerdo con lo de tochaco....... joder, a la sleepy le han dado de comer alpiste a sus dedos!!!! Laughing Laughing Laughing Laughing

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Faemino the king
MensajePublicado: Vie Jul 22, 2011 10:22 am    Asunto: Responder citando




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Ubicación: En el lado absurdo



Eso sí, si hay que discutir...... diré que este topic debería ir en el subforo de VARIOS......

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psycho-sonic
MensajePublicado: Vie Jul 22, 2011 10:29 am    Asunto: Re: Responder citando




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carajillo escribió:
Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Psycho + Viernes = Guerra

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing


Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Hoy, además, estoy especialmente levantisco, lo reconozco....en el curro y en la red...

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carajillo
MensajePublicado: Vie Jul 22, 2011 10:31 am    Asunto: Re: Responder citando




Registrado: 17 Jul 2007
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psycho-sonic escribió:
carajillo escribió:
Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Psycho + Viernes = Guerra

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing


Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Hoy, además, estoy especialmente levantisco, lo reconozco....en el curro y en la red...


Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

ya te he visto, ya Wink

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psycho-sonic
MensajePublicado: Vie Jul 22, 2011 12:00 pm    Asunto: Re: Duelos al amanecer Responder citando




Registrado: 30 Jul 2007
Mensajes: 10615




Sleepy Vampire escribió:
Bueno, como van surgiendo debates de forma espontánea en distintos hilos he abierto este hilo para poder trasladar dichas discusiones aquí sin maladar los temas originales.


Con respecto al debate sobre el Mercadona generada en el hilo de Rose hill Drive http://disck7.creatuforo.com/6-tema352.html?postdays=0&postorder=asc&start=75

Ya que he elegido este título para el hilo me voy a poner bélica.

Yo creo que se mezclan dos cosas distintas: batallas y guerras.
Creo que la guerra es la misma para todos pero las batallas no y cada uno tiene que trabajar en su campo, dónde sabe y en lo que es bueno y más puede aportar, que normalmente suelan ser los temas que más le apasionan y/o indignan. No se puede batallar todas las injusticias de este mundo con nombres y apellidos a piñón todos los días sin desquiciarse y sin perder de vista la guerra. Aunque tampoco hace falta porque afortunadamente somos muchos.

Por otra parte, están las armas y/o estrategias que elijas para esas batallas y especialmente para la guerra. Yo creo que hay problemas dramáticos y urgentes que necesitan solución inmediata ya, hoy, y creo que hay que solucionarlas en ese momento sin esperar a cambios globales que los solucionen per se porque hay personas que no tienen tiempo y cuyos problemas no pueden esperar y supongo que ese es el caso de los compañeros de los que hablas y de este supermercado en particular. Dejarles claro que no tienen carta blanca, pararles los pies y trabajar para que se sepa como son me parece lógico.

Aunque creo en la denuncia y en la acción directa para este tipo de batallas, creo que la guerra necesita de otro tipo de estrategias y creo que la denuncia se queda corta para ello y que es necesario crear ejemplos de éxito justos y sostenibles en cada área. Combatir el “las cosas son así”. ¿Que crees (y hablo en genérico no hacia Psycho) que todos los empresarios del mundo son unos hijos de puta ladrones y asesinos? Pues aparte de gritarlo a los cuatro vientos échale neuronas y huevos y crea un ejemplo alternativo ¿Cómo crees que deberían ser esas empresa? ¿Existen ya en el mundo modelos de éxito como el que he imaginado? ¿Puedo promocionar los ejemplos de éxito para que la gente vea que “las cosas NO son así? ¿Puedo crear yo uno? Pues venga, si es un tema en el que me va la vida porque me indigna más que nada palante: buscar financiación, las personas, el modelo de negocio y palante a demostrar que sin explotar a nadie, teniendo en cuenta las necesidades de las personas, siendo justos, respetando el medio ambiente, sin robar a nadie ni hacer chanchullos se puede ser rentable y crear riqueza para todos.
Así, al menos, hasta que todo el mundo se convenciera de que hay que hacer las cosas bien habría gente haciendo las cosas bien y afectando de forma positiva en la vida de otra gente.

Sinceramente creo que la mayoría de la gente se suma a caballo ganador; cuando vean que pueden vivir mejor en un modelo nuevo que en el viejo, cuando vean que hay empresas justas en el que la gente gana dinero, cuando vean que con cadenas de distribución justas les llegan mejores alimentos, más baratos y con valor añadido…se harán fans number one pero de mientras preferirán lo más barato, el chanchullo y el enchufismo y se cagarán en su jefe pero explotarán a la señora que límpia su casa.

Y creo que dedicar como poco tantas letras y líneas a contar los casos de éxito como hacemos a denunciar los que son un desastre contribuiría mucho a esa guerra. Por ejemplo denunciar a un constructor corrupto puede ser necesario pero contar y promocionar el sistema de viviendas de Marinaleda no sólo demuestra que los otros son unos hijos de puta y que se puede hacer distinto si no que además abre un camino a los que quieran seguir sus pasos.


Batallas y guerras: no opino que seamos tan unitarios en el final. Todos tenemos posturas bastante opuestas en como queremos que sea una posible sociedad justa, libre e igualitaria. Es precisamente en las batallas de cercanía donde es más fácil confluir y donde es más efectiva la unidad. Esta unidad se va un poco al carajo si limitamos las luchas a supuestos especialistas que las encabecen. Estas vanguardias suelen desconectar facilmente con la realidad, y a los ejemplos abundantes me remito. Y eso de que somos muchos......no lo veo......

Luego en el siguiente parrafo (con el que coincido), creo que afinas más.

Hablar en positivo, no siempre andar a la contra: creo que he comentado diferentes experiencias en las que tomo parte. Huertos colectivos, distribuidoras de materiales alternativos desde el sindicato, autogestión de la cultura a través de ateneos....Y hay muchas más opciones "en positivo" funcionando: banca ética, CSOAs, iniciativa Bajo el Asfalto esta la Huerta (BAH).......o que funcionaron y fallaron. Existir, han existido, existen y existiran. Que se falla en la difusión de la idea. No te digo yo que no. Precisamente este es uno de los puntos donde más autocrítica y reflexión me hago yo personalmente y como integrante de los diversos movimientos sociales.

Por último estoy de acuerdo en el valor pedagógico de las prácticas económicas llamemosles alternativas, para la difusión de ideas revolucionarias, o al menos de cambio radical de la sociedad, siempre y cuando no se apropien de discursos materialistas a ultranza (beneficios económicos) y den valor principalmente a la solidaridad, la igualdad y la autonomía económica de los individuos o las colectividades implicadas.

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silver
MensajePublicado: Vie Jul 22, 2011 1:07 pm    Asunto: Responder citando




Registrado: 20 Jul 2007
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Paso de quotear todo por los larillos que ponéis....

Cita:
Por último estoy de acuerdo en el valor pedagógico de las prácticas económicas llamemosles alternativas, para la difusión de ideas revolucionarias, o al menos de cambio radical de la sociedad, siempre y cuando no se apropien de discursos materialistas a ultranza (beneficios económicos) y den valor principalmente a la solidaridad, la igualdad y la autonomía económica de los individuos o las colectividades implicadas.


A ver, actualmente alguien se cree que pueda haber algún interés en que estas posturas prosperen? Por que no lo veo ni de lejos, es como todo, déjales que jueguen los niños a sus cosas mientras no se metan con los asuntos de los mayores....

¿Por qué extraño motivo querrá un empresario ganar menos de lo que realmente "puede" ganar? ¿por qué querrá trabajar más para sacar lo mismo? Lo único que prima es el beneficio económico, no hay más. Y para cambiar eso no bastan 15-m, bancas éticas, pequeños negocios solidarios con el medio ambiente ni nada.... Para que resulte el cambio radical de la sociedad sólo cabe una esperanza.... y ya lo decía Sartre.... por lo menos en esta generación. Porque es un problema, creo yo, en gran medida educacional...

joer que sueño da escribir.... Confused Confused

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Faemino the king
MensajePublicado: Vie Jul 22, 2011 1:37 pm    Asunto: Re: Responder citando




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silver escribió:
¿Por qué extraño motivo querrá un empresario ganar menos de lo que realmente "puede" ganar? ¿por qué querrá trabajar más para sacar lo mismo?



Para ser mejor persona?????


No es tan dificil!!!


Yo creo que en fondo son tan cabrones, porque con el tipo de vida que llevan,........ se ABURREN (y no lo digo en coña.....algo de razón, por muy poca que sea, va en ello).

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silver
MensajePublicado: Vie Jul 22, 2011 1:42 pm    Asunto: Re: Responder citando




Registrado: 20 Jul 2007
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Faemino the king escribió:
silver escribió:
¿Por qué extraño motivo querrá un empresario ganar menos de lo que realmente "puede" ganar? ¿por qué querrá trabajar más para sacar lo mismo?



Para ser mejor persona?????


No es tan dificil!!!


Yo creo que en fondo son tan cabrones, porque con el tipo de vida que llevan,........ se ABURREN (y no lo digo en coña.....algo de razón, por muy poca que sea, va en ello).



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Sleepy Vampire
MensajePublicado: Vie Jul 22, 2011 4:42 pm    Asunto: Re: Duelos al amanecer Responder citando

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psycho-sonic escribió:


Batallas y guerras: no opino que seamos tan unitarios en el final. Todos tenemos posturas bastante opuestas en como queremos que sea una posible sociedad justa, libre e igualitaria. Es precisamente en las batallas de cercanía donde es más fácil confluir y donde es más efectiva la unidad. Esta unidad se va un poco al carajo si limitamos las luchas a supuestos especialistas que las encabecen. Estas vanguardias suelen desconectar facilmente con la realidad, y a los ejemplos abundantes me remito. Y eso de que somos muchos......no lo veo......

Luego en el siguiente parrafo (con el que coincido), creo que afinas más.

Hablar en positivo, no siempre andar a la contra: creo que he comentado diferentes experiencias en las que tomo parte. Huertos colectivos, distribuidoras de materiales alternativos desde el sindicato, autogestión de la cultura a través de ateneos....Y hay muchas más opciones "en positivo" funcionando: banca ética, CSOAs, iniciativa Bajo el Asfalto esta la Huerta (BAH).......o que funcionaron y fallaron. Existir, han existido, existen y existiran. Que se falla en la difusión de la idea. No te digo yo que no. Precisamente este es uno de los puntos donde más autocrítica y reflexión me hago yo personalmente y como integrante de los diversos movimientos sociales.

Por último estoy de acuerdo en el valor pedagógico de las prácticas económicas llamemosles alternativas, para la difusión de ideas revolucionarias, o al menos de cambio radical de la sociedad, siempre y cuando no se apropien de discursos materialistas a ultranza (beneficios económicos) y den valor principalmente a la solidaridad, la igualdad y la autonomía económica de los individuos o las colectividades implicadas.


No me refería a expertos cuando decía cada uno lo que haga bien si no a las cosas que te apasionan lo cual no te convierte en experto. Por ejemplo a ti te molan los huertos e invertir tu tiempo en experiencias en ese campo te cuesta menos trabajo que en otro que igual a priori te parezca un rollo. Porque al final tienen que ser cosas que hagas por convicción absoluta, por amor al arte, porque te apasionan y por satisfacción personal. Cuando decía que somos muchos me refería a personas, cada una con unos intereses y creo que se puede aplicar esa filosofía en todos los ámbitos, para todos los gustos.

Esas experiencias que cuentas y que te he escuchado alguna vez me parecen super interesantes (y te pediré más datos porque soy adicta a este tipo de experiencias) y el caso es que hay millones por todo el mundo pero hay que buscarlas mucho para acceder a ellas.
La gran mayoría sigue pensando que los modelos más justos son más incómodos, que tendrían que renunciar a cotas de bienestar por ser personas eticamente mejores (en un sentido moral y casi cristiano) y ni de coña. Por eso pienso que que las experiencias de éxito (y las que fracasan que de eso se aprende más todavía) lleguen a todo el mundo es super útil porque un modelo mas justo genera mayor bienestar, nivel de felicidad y puede ser mas eficiente generando mayor riqueza (y no me refiero a sólo a dinero pero también)
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Sleepy Vampire
MensajePublicado: Vie Jul 22, 2011 4:59 pm    Asunto: Re: Responder citando

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silver escribió:
Paso de quotear todo por los larillos que ponéis....

Cita:
Por último estoy de acuerdo en el valor pedagógico de las prácticas económicas llamemosles alternativas, para la difusión de ideas revolucionarias, o al menos de cambio radical de la sociedad, siempre y cuando no se apropien de discursos materialistas a ultranza (beneficios económicos) y den valor principalmente a la solidaridad, la igualdad y la autonomía económica de los individuos o las colectividades implicadas.


A ver, actualmente alguien se cree que pueda haber algún interés en que estas posturas prosperen? Por que no lo veo ni de lejos, es como todo, déjales que jueguen los niños a sus cosas mientras no se metan con los asuntos de los mayores....

¿Por qué extraño motivo querrá un empresario ganar menos de lo que realmente "puede" ganar? ¿por qué querrá trabajar más para sacar lo mismo? Lo único que prima es el beneficio económico, no hay más. Y para cambiar eso no bastan 15-m, bancas éticas, pequeños negocios solidarios con el medio ambiente ni nada.... Para que resulte el cambio radical de la sociedad sólo cabe una esperanza.... y ya lo decía Sartre.... por lo menos en esta generación. Porque es un problema, creo yo, en gran medida educacional...

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Comparto tu pesimismo Silver y ser un hijo de puta tiene premio y te aseguro que es mucho mas fácil sacar un negocio adelante sin escrúpulos que con ellos pero muchos de nosotros necesitamos otras cosas a parte de dinero para sentirnos realizados en el trabajo (y otros ámbitos) y mi experiencia es que cuando la gente vive esas experiencias más enriquecedoras se hace adicta pero claro como mínimo tienen que ser modelos rentables y que llegue para pagar nóminas.

Y los otros (los mas cabrones) creo que solo cambiarán cuando ganen mas dinero haciendo bien las cosas que mal y para eso hacen falta muchos cambios aunque hay experiencias muy muy prometedoras.
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